Z CZESŁAWEM MIŁOSZEM rozmawia Teresa Walas





Rymkiewicz, zaścianek i świat


DL 1994, nr 14/15 (97/98)








Mamy rozmawiać o Jarosławie Marku Rymkiewiczu, który ostatnio stał się kontrowersyjną postacią naszego życia umysłowego. Niedawny Europejczyk przedzierzgnął się w piewcę zaścianka i wyznawcę gminności, klasyk ukazał oblicze gorliwego ucznia Mickiewicza. Popędliwi w słowach mówią, że Rymkiewicz zwariował, bardziej umiarkowani — że jego koncepcje są świadectwem zagubienia polskiego inteligenta, któremu nagle wolność podeszła do gardła. Oczywiście, Rymkiewicz ma zwolenników; nie brak też takich, którzy sądzą, że się po prostu bawi, że odgrywa kolejną pisarską rolę. Jednym słowem Rymkiewicz, ,,śmieszy, tumani, przestrasza”, by zacytować jego ulubionego poetę. Czy Pan sądzi, że to, co pisze Rymkiewicz, można i należy traktować poważnie?


Ja się opieram na rozmowach Adama Poprawy z Rymkiewiczem, tak że nie będę się wypowiadał na temat innych jego oświadczeń. Otóż ja traktuję bardzo poważnie Rymkiewicza. O ile rozumiem, jemu chodzi po prostu o to, że Mickiewicz ustalił sytuację egzystencjalną bycia Polakiem, urodzenia się Polakiem, i odpowiedział na pytanie, co to znaczy. Bycie Polakiem, to znaczy życie w cieniu Imperium. O ile rozumiem, Rymkiewicz nie chce przez to powiedzieć, że to jest dobre, tylko że taka jest sytuacja narzucona przez historyczne okoliczności. Czyli założenie, można powiedzieć, jest pozaliterackie. Założenie jest historyczne. Można się z tym zgadzać, albo nie zgadzać. Ja jako jeden punkt dla Rymkiewicza przypomnę, że próby ucieczki od tak rozumianej polskości, czy też buntu, były już w dwudziestoleciu. Począwszy od Lechonia: „A wiosną niechaj wiosnę, nie Polskę zobaczę”. Przy czym Lechoniowi jak na ironię, jak na zemstę losu, tak się złożyło, że stał się potem najzupełniej zamknięty w polskości. Pamiętam z mojej młodości szkolnej bunt przeciwko tym wszystkim martyrologiom, które jak nam się wydawało, należały do przeszłości. No i okazało się, że te nasze złudzenia były krótkotrwałe. że nastąpił powrót, i to jaki! pełną parą, oglądaliśmy to w czasach wojennych, postawy romantycznej. Toteż i Rymkiewicz może rozumować mniej więcej tak: wy tam sobie gadacie, Europa, Europa, a sytuacja historyczna i geopolityczna ma swoje stałe paradygmaty.


A czy nie warto przekroczyć w myślach tej sytuacji po to, by uzyskać czy odzyskać obszar wewnętrznej wolności?

Wie pani dobrze, że ja nie dzielę tej perspektywy Rymkiewicza, ponieważ jestem z prowincji, z zaścianka i bardzo wcześnie w młodości przeciwko zaściankowi się buntowałem. Niemniej wypowiedź Rymkiewicza jest taka, jaka powinna się była pojawić (nawet dziwię się, że tylko jeden się taki pojawił), ze względu na sprawę szukania tożsamości wobec całkowitego ujednolicenia kultury czy cywilizacji w skali planetarnej. Ta wielka inwazja jednolitej cywilizacji — coca coli, hamburgerów — ona jest zarówno w Polsce, jak w Nepalu, jak w Chinach, choć tam z pewnymi modyfikacjami. Postawienie zapory przez marksizm się nie udało; a zresztą już PRL był pełen tych elementów, to przenikało stopniowo. Wobec tego powstaje pytanie o narodową tożsamość w tym układzie. Bardzo ważne pytanie.


Ale czy sądzi Pan, że ostre przeciwstawienie Polski i Europy, europejskości i polskości ma sens? Że jest ono płodne intelektualnie i uczuciowo? Że dzięki temu przeciwstawieniu ta polskość uzyskuje walor?


Dla mnie to nie są teoretyczne rozważania. To są rozważania praktyczne. Bo mieszkając bardzo długo na Zachodzie miałem problem, jak się ostać. Czy mogę się ostać nie rezygnując z tego, czym jestem. Bo przecież cały czas występowałem na Zachodzie jako szlachcic zaściankowy. Tak...

Takiego zdania był Gombrowicz?
Tak. Myślę, że Gombrowicz bardzo się tu nam wszystkim przysłużył, bo on nawoływał do tego, żeby się nie poddawać, żeby być sobą i wygrywać albo przegrywać na własny rachunek.

Ale wracając do tego ostania się na Zachodzie. Jak Pan bronił siebie i swojej przestrzeni?


No przede wszystkim broniłem się językiem. To znaczy: nie zmieniłem języka. Gdybym był zmienił język, to bym zmienił osobowość. I broniłem się krajobrazami Litwy. Całą moją zaściankowością się broniłem.


Czyli gminność? Tak jak Rymkiewicz mówi? Gminność naszą ostoją?


W pewnym sensie tak. Ale ja to rozumiem inaczej niż Rymkiewicz. Ponieważ zacząłem bardzo wcześnie od buntu przeciwko temu zaściankowi. I uważam, że można ustalić pewien stosunek — że użyję tego wyrazu: dialektyczny...


To nie jest bezpieczne słowo...
...dialektyczny do wszystkiego, co reprezentuje Zachód. I tu powracamy znowu do Gombrowicza. Chodzić po ogrodzie, spróbować gruszkę, śliwkę. To dobre, to jakieś nie dla mnie. Czyli brać to, co w jakiś sposób zgadza się z moim dziedzictwem, z moją tradycją, i co dzięki temu może być zasymilowane. Dlatego że strojenie się w cudze piórka, w mody zachodnie nie może się udać; będzie zawsze jakiś fałsz. Z tego powodu, kiedy powinienem był pisać co innego, pisałem we Francji ,,Dolinę Issy”, najzupełniej staroświecką powieść. Lub weźmy na przykład moją poezję: bardzo jest mi przyjemnie być drukowanym w „New Yorkerze” na moich własnych prawach. Czyli poezja pisana nie na modłę zachodnią, lecz moja własna, wywodząca się ostatecznie ze źródeł polskich, ponieważ każda poezja tkwi w języku. Oczywiście, za to się płaci. Pewne rzeczy nie mogą być przetłumaczone. Na przykład ,,Traktat poetycki”. Został przetłumaczony na rosyjski przez Natalię Gorbaniewską, bo tam te rozmaite aluzje historyczne są łatwiejsze do zrozumienia. Ale dla czytelnika anglosaskiego zbyt trudne. Tak że niektóre rzeczy są pisane na przepadłe. Myślę też, że niektóre moje książki są pisane trochę po to, by oświecić Zachód. Są pedagogiczne w swojej intencji. Tak na przykład ,,Rodzinna Europa” jest w pewnym sensie książką pedagogiczną. Można powiedzieć, że nawet ,,Dolina Issy”, i nawet dużo wierszy ma charakter pedagogiczny. Starają się uświetnić mały kawałeczek, kącik lądu europejskiego. Więc to jest, jak powiadam, dla mnie wszystko bardzo osobiste.


Powróćmy wszakże do tego zaścianka, do tej gminności, w której Rymkiewicz widzi ocalenie, a którą Pan także w jakiejś mierze uważa za coś wartościowego. Na marginesie: wydaje mi się, że Rymkiewicz często idzie Pana śladem, ale albo tego nie widzi, albo nie chce się do tego przyznać, bo musi Pan być dla niego niepokojącym mieszańcem: nosi Pan w sobie cnotliwy zaścianek, ale i grzeszny liberalizm, swoją więc osobą zaprzecza Pan tej klarownej dychotomii, jaką on sobie stworzył.

Wie pani dobrze, że gdy napisałem swoją „Historię literatury polskiej” zarzucali mi i zarzucają, że jestem antykatolicki, że protestantów, oświeceniowców proteguję. Oczywiście, można mnie tak zaklasyfikować.

A co Pana naprawdę od tego zaścianka różni?

Myślę, że moje zainteresowania teologiczne. Ponieważ ostatecznie naprawdę wydaje mi się, że klucz do problemów XX wieku to są zagadnienia religijne, to są także zagadnienia nauki współczesnej, poeinsteinowskiej, fizyki, która się ciągle rozwija i zmierza w bardzo ciekawym kierunku. Może niezupełnie zgodziłbym się z Capra, który napisał ,,Tao fizyki”, ale to wszystko jest bardzo istotne dla naszego stulecia. I ponieważ katolicyzm odgrywa taką dużą rolę w kulturze polskiej, więc w tym — w rozważaniach teologicznych ja widzę różnicę pomiędzy mną i zaściankiem. Przy czym to niesłuszne, co mówią o ,,Ziemi Ulro”, że ja tam występuję przeciwko nauce, za spirytualizmem. Nieprawda. Ja w tej książce mówię o kosztach nauki i technologii. Jak wiadomo, jest zatrucie środowiska spowodowane przez naukę i technikę. Ale to nie znaczy, że musimy naukę i technikę odrzucać.


Rymkiewicz bardzo ostro przeciwstawia — za Mickiewiczem — rozum i serce, racjonalizm i irracjonalizm. To jednak w jakiejś mierze przypomina poglądy wyłożone w „Ziemi Ulro”...

Różnica między mną i Rymkiewiczem polega na tym, że ja, tak, niestety, niestety, jestem umysłem dialektycznym, co mi wyrzucano...


Ale nie chce się Pan poprawić?

Nie, nie chcę całkowicie się poprawić, chcę „przezwyciężyć zachowując”. Bo z pewnością wszystkie moje instynkty począwszy od szkoły już, były buntem. Buntem przeciwko rozrzewniającej polskości.

W przeciwieństwie do dzisiejszego Rymkiewicza, który chce się cały oddać rozrzewniającej polskości.


To jest sprawa, która kiedyś zajmowała, jak wiadomo, Stanisława Brzozowskiego. Opisywał to w powieści ,,Sam wśród ludzi”, która przedstawia tę problematykę w XIX wieku. Ja, jak pani wie, starałem się Brzozowskiego propagować, po to, by usłyszeć od Gombrowicza: „Jaki Brzozowski? On w ogóle nie istnieje! Szlachcic, ten od średnich temperatur, jest o wiele ciekawszy, lepszy niż Brzozowski!”. Ja bym się nie zgodził z Gombrowiczem. Ale wydaje mi się, że staram się ciągle siebie na nowo określać. Nie chcę się zatrzymywać na żadnej pozycji ustalonej, ale ciągle myślę na te tematy. Myślę na tematy dlatego, że mój język jest polski.

A czy — jeśli pominąć język — pytanie o polskość własną jest w ogóle problemem Pana umysłu, Pana ducha?
To jest problem nacjonalistów.

Czy aby nie upraszczamy? Może to jest problem ludzi, którzy są przekonani, że nie istnieje człowieczeństwo abstrakcyjne, wolne od narodowej determinacji? Że w sposób naturalny i konieczny bywamy określani przez przynależność narodową? Że to, co uniwersalne, jest zawsze partykularne w swoim poczęciu?
Dobrze, więc odpowiem tak. Absolutnie nie wierzę, żeby można było wykręcić się od tych problemów, wyrzucając nacjonalizm na śmietnik, uważając, że to nie ma żadnego znaczenia, że jesteśmy ludzie nowocześni. Ale Rymkiewicz pomija jedną rzecz, bardzo ważną. Mianowicie, że romantyzm, w każdym razie w naszej części Europy, był politycznie nacjonalizmem. I tutaj powoływałem się nieraz na Ernsta Gellnera, profesora w Cambridge, który twierdzi, że nacjonalizm pojawia się w chwili przejścia mas ludzkich od kultury mówionej do kultury pisanej. Jeżeli zastanowimy się nad tym, czym była Polska łącznie z polskim zaściankiem na przełomie XVIII i XIX wieku, to przekonamy się, że to się trzyma, bo to akurat był moment przejścia od kultury mówionej do pisania i czytania. Powiedziałbym nawet, że ,,Ballady i romanse” to jest klasyczny manifest nacjonalizmu w tym sensie. Otóż nacjonalizm był tą siłą w XIX wieku — jak wiadomo zresztą, nacjonalizmy inne: czeski, ukraiński, litewski czerpały z tego polskiego romantyzmu. I to w XIX wieku było połączone z dziedzictwem Oświecenia, Rewolucji Francuskiej, wezwaniem demokracji i tak dalej. Więc to jest cała szczytna, że tak powiem, historia. No, ale nie można o tym mówić pozahistorycznie. Oczywiście ten nacjonalizm czy romantyzm w XX wieku inaczej się przedstawia. Z tego powodu to, co ja nazwałem wskoczeniem natychmiast po 39 roku „w skórę tę samą”, romantyczną, nacjonalistyczną, było w pewnym sensie objawem, prawdopodobnie nieuniknionym, ale bardzo regresywnym.

Użył Pan słowa dla opisu myślenia Rymkiewicza niezwykle, tak mi się przynajmniej wydaje, trafnego. Jego koncepcja bowiem ma wyraźne cechy utopii regresywnej. Czy Pan sądzi, że taka utopia regresywna może wydać owoce? Że można znaleźć schronienie w kulturze, która minęła, żyć w imitacji?
Wie pani, to nie jest tak, że przeszłość znika i już nigdy nie ma nawrotu. Jeżeli weźmiemy podział, który istniał w historii intelektualnej Rosji, podział na obóz okcydentalistów i słowianofilów, to to się odradza ciągle w historii Rosji. Tak samo romantyzm, czyli nacjonalizm w kulturze, w literaturze polskiej, musi mieć nawroty. Pytanie tylko, w jaki sposób my dajemy temu radę. Oczywiście, że jeśli weźmiemy kulturę Rosji, to ciągle są nowe ujęcia słowianofilstwa, jak powiedzmy — Sołżenicyn, i nowe ujęcia okcydentalizmu. Myślę, że tutaj dotknąłem czegoś istotnego. Bo tak jak spór okcydentalistów ze słowianofilami w Rosji, tak samo spór z polskim romantyzmem jest częścią naszej tożsamości. Ale na chwilę jeszcze wrócę do pytania, które wcześniej mi pani zadała. Naturalnie moja tak zwana polskość jest trochę rozchwiana z tego powodu, że pochodzę z bardzo mieszanego etnicznie obszaru. I jeszcze moja rodzina wciąż nazywała siebie Litwinami w takim sensie, jak Piłsudski siebie nazywał. Więc tu jest jakieś rozchwianie. Ale kiedy mnie pytają, czy pan jest Polak czy Litwin, to ja wiem, że to jest pytanie nacjonalistyczne. Dlatego że ja jestem przecież cały czas zajęty tworzeniem języka polskiego. Całe życie spędziłem na byciu za czymś w języku polskim, przeciwko czemuś. No to to jest zaangażowanie chyba zbyt poważne, żeby wymagało jeszcze dodatkowych deklaracji.

Wykażę jednak dość uporu i wrócę do problemu tej „regresywnej utopii”. Bo to jest coś innego niż twórcze korzystanie z tradycji. Rymkiewicz chce zbudować romantyczny skansen, zaryglować się w nim i w towarzystwie Mickiewicza zbawiać duszę. Czy to nie jest urojenie?
Nie, wydaje mi się, że i pani, i wielu ludzi, którzy atakują Rymkiewicza, nie zupełnie są fair w stosunku do tego, co on pisze. On mówi tak: wy tam sobie możecie się wymądrzać, ale cień Imperium jest stały. Nie ulegajcie złudzeniu. Robicie sobie jakieś takie fiki miki teraz, bo wydaje się wam, że jesteście wyłączeni z tamtych tragedii historycznych, ale one są, one ciążą. I one was zmuszą. Wezmą was za kark i z powrotem zmuszą. Dlatego uświadomienie sobie tego wzoru Mickiewiczowskiego jest pożyteczne.

Aleja mam na myśli coś innego: to tworzenie zaściankowej scenografii w życiu współczesnym. Chęć ożywienia PANA TADEUSZA w dzisiejszej Polsce, która z zaściankiem nie ma nic wspólnego. To jest to, co romantycy zarzucali klasykom: imitacja imitacji. Wielka stylizacja, która dla Witkacego oznacza śmierć kultury...

Dla mnie ,,Pan Tadeusz” jest wielkim dziwem, jest znakomitym genialnym dziełem, ale nie bardzo rozumiem, w jaki sposób Soplicowo, i zaścianek koło Nowogródka może stać się wzorem dla chłopa z Podhala czy z Wielkopolski. To jest dla mnie zupełnie niezrozumiałe.


No i dla Rymkiewicza urodzonego w Warszawie, mieszkającego na ulicy Filtrowej...

Aczkolwiek tutaj przypominam, że Aleksander Wat w ,,Moim wieku” mówił, że Polska, która powstała po 18 roku, to była Polska, która nie miała żadnej innej kultury niż kultura szlachecka. I że Polska składała się z gospodarstw chłopskich, ale właściwie każde gospodarstwo chłopskie było jakby miniaturą Soplicowa. Nie wiem. Ja podaję to tak, jak mówił Wat, przypominam. Czyli — jak silnie siedzi ta tradycja ,,Pana Tadeusza” łącznie z rozmaitymi okolicami. To znaczy tradycja sąsiadującego kościoła, obrzędów katolickich połączonych z sezonem, z kalendarzem, z rokiem. To wszystko można uważać za pewnego rodzaju chroniącą otoczkę. Bo jakie jest straszliwe przekleństwo, które spadło na Rosję? To jest całkowite wykorzenienie. To znaczy: zamiast ludzi wiedzących, skąd są, są masy jakichś zatomizowanych obywateli sowieckich. Z tego punktu widzenia na przykład literatura o korzeniach chłopskich w PRL, która też czerpała z tradycji rodzimych, przedłużała jakiś rodzaj zakorzenienia. Myślę o Nowaku na przykład. Czyli to może mieć jakąś wartość ochronną.

Ale czy taki powrót do tradycji można sztucznie wytworzyć? Zaprojektować? Przecież to będzie jakiś rodzaj narodowego folkloru...

Nie, nie... Nie jestem za żadnym skansenem. Ale kiedy przyjechałem tu w 89 roku, miałem takie spotkanie w ,,Res Publice” i mówiłem: na miłość Boską nie dopuśćcie wszystkiego, tego całego śmiecia, które zaraz będzie się na was zwalać z Zachodu, to powiedzieli: Miłosz chce skansen założyć. A mnie chodziło o coś innego. Mnie chodziło o to — może naiwnie wyobrażałem sobie — że po przejściu pewnych historycznych spazmów, historycznych doświadczeń w naszej części Europy, znaczy: Europy Środkowo-Wschodniej (Central Europe), powinniśmy być trochę mądrzejsi. I ustawić nasz filtr w ten sposób, żeby nie wszystko przechodziło. Oczywiście, gdybym miał władzę, na szczęście nie mam władzy, byłbym strasznym tyranem. Nawet boję się powiedzieć jakim. Ale tu chodziło o poczucie istnienia tej właśnie Central Europe. Nawiasem mówiąc, nie wiem, czy pani wie, że ja byłem jednym z pierwszych, którzy starali się w Ameryce wprowadzić pojęcie Central Europe. Tu zasługa przypada Czechowi, profesorowi Ladislavovi Matejce z Ann Arbor, który założył pismo „Cross Currents”, gdzie uwzględniał pisarzy czeskich, polskich, słowackich, chorwackich, słoweńskich i tak dalej. Także bałtyckich. Cały ten obszar od Tallina do Dubrownika. I ja tam napisałem taki artykuł o Centralnej Europie. Trochę wcześniej niż Kundera. Potem Kundera ze względu na swoje nazwisko szerzej rozpowszechniał tę ideę Centralnej Europy. To miało cel strategiczny. Ponieważ chodziło o wprowadzenie w umysły intelektualistów amerykańskich świadomości, że istnieje Centralna Europa. Między Niemcami i Rosją. Mój przyjaciel Josif Brodski powiedział wtedy: „Jaka Centralna Europa? Zachodnia Azja!”

Wróćmy do tego filtru. Ta metafora wydaje się bowiem przejrzysta i celna. Jak ten filtr działa, czy — jak powinien działać? Czy jest samoczynny, czy ktoś musi go nastawiać?
Mój dezyderat wtedy był naiwny. Ustawienie filtrów jest prawie niemożliwe. Jesteśmy i będziemy zalewani.

Może trzeba przez to przejść jak przez chorobę? A potem wszystko się unormuje?

Może. To jest jedyna nadzieja. Tak... Tu jest wielka odpowiedzialność nas wszystkich parających się literaturą polską. Czy sztuką. My powinniśmy sami ustawiać te filtry. Albo nie ustawiać, ale polemizować.

A co dalej robimy z Rymkiewiczem? Dajemy się przekonać?

Rzecz polega na tym, że my nie mamy zaufania, jeżeli ktoś wznosi kaplice tego rodzaju. Stawia Monsalvat. Poza tym, wydaje mi się, że on powinien jakoś lepiej wytłumaczyć, o co jemu chodzi. Bo często to, co on mówi ,,ce sont les boutades”. Przepraszam, że wprowadzam francuskie słowo...

Nie szkodzi, makaronizmy też należą do naszej tradycji narodowej.
Niestety. Ale jakże by to można przetłumaczyć: „boutades”? Jako żarciki? Świadome prowokacje? Czytając jego bardzo często ma się to wrażenie. Równocześnie muszę powiedzieć, że nie bardzo rozumiem jego napaści na ,,Zdania i uwagi” Mickiewicza. Znalazłem pokrewieństwo stylistyczne pomiędzy ,,Zdaniami i uwagami” a polskim barokiem. Z takimi krótkimi wierszykami bodaj Wespazjana Kochowskiego o Matce Boskiej, a więc epoką Anioła Ślązaka. To bardzo podobne stylistycznie. Mnie się te ,,Zdania i uwagi” bardzo podobają. Także w swoim ataku na rozum. Dlatego, że one bardzo trafnie ujmują — czy to piórem Mickiewicza, czy Anioła Ślązaka czy Boehmego — pewnego rodzaju horror wobec zjawisk rzeczywiście odbywających się w historii intelektualnej Europy wieku XVII i XVIII. Rzeczywiście wzrost racjonalizmu aż do dzisiejszej nauki, która przeważnie jest identyczna z postawą ateistyczną. Więc o co tutaj robić piekło? Mickiewicz rzeczywiście to definiował. Tym niemniej jak powiedziałem wcześniej: jeżeli pisałem w ,,Ziemi Ulro” historię tego załamania się religijnego światopoglądu tradycyjnego, to nie znaczy, że jestem przeciwko nauce. Ale jak przy pomocy nauki i techniki oczyszczamy wodę, tak że można się w mieście na przykład w Sztokholmie, kąpać a nawet łowić pstrągi, tak samo tylko przy pomocy nauki, wierzę w to, wkroczymy w nowy wymiar teologiczny.

Czyli nie ma powodu, by aż tak lękać się rozumu i tak kurczowo trzymać jednego krajobrazu?
Mój Boże! Mieszkałem tak długo na Zachodzie, jednakże jakoś się ostałem. Kwestia ostania się... Jak się ostać... Lechoń mógł tylko wrócić do Mickiewicza, do Wyspiańskiego, do rdzennej polskości właśnie. I to było zgubne. I właściwie nawet z tego punktu widzenia jego samobójstwo było bardzo logiczne. Nie starałem się pisać nowego ,,Pana Tadeusza”. Owszem, pisałem o Litwie i starałem się, że tak powiem, wnieść to na forum angielszczyzny, ale to nie było ucieczką od świata XX wieku. I bardzo to sobie chwalę, że moja poezja nie jest ucieczką, tylko stara się konfrontować ze światem, stawiać czoło.

Może to właśnie byłaby kontrpropozycja w stosunku do tej, jaką daje Rymkiewicz?

Mnie się wydaje, że to, co reprezentuje Rymkiewicz na pewno ma swoje analogie na Węgrzech, w Czechach czy w Rosji. Bardzo jestem tego ciekaw i chciałbym to porównać. Pierwsze słowo, które się narzuca: reakcja. Ale chcę jemu dać kredyt i traktować go o wiele poważniej niż ma się to ochotę robić w pierwszym odruchu. Z mniejszą irytacją i mniejszym lękiem niż to robią inni.


Bardzo dziękuję za rozmowę.